|
M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume:
L-34-081-D-c L-34-069-C-a L-34-069-B-b L-34-069-B-d Va multumesc foarte mult! [Non-text portions of this message have been removed] |
|
Administrator
|
Robert,
Subiectul s-a mai discutat pe lista. Astfel de date pot fi obtinute, pe cale legala, de la proprietarii lor de drept: DTM sau ANCPI. Te rog sa nu mai postezi astfel de cereri pe aceasta lista. -Vasile Ille Robert wrote: > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > L-34-081-D-c > L-34-069-C-a > L-34-069-B-b > L-34-069-B-d > > Va multumesc foarte mult! > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > > -- --------------------------------------------------------------------- Vasile Crăciunescu geo-spatial.org: An elegant place for sharing geoKnowledge & geoData http://www.geo-spatial.org http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial |
|
Pentru Robert:
Directia Topografica Militara B-dul Ion Mihalache nr. 124-126, sector 1, Bucureşti Telefon: 021 224 26 56 Fax.: 021 224 26 47 Pentru mai multe informatii: http://srsc.speologie.ro/Ecocarst2/utile.pdf (vezi sectiunea Informatii utile) http://www.legestart.ro/Protocol-2007-intre-Ministerul-Apararii-Romania-Ministerul-Apararii-Nationale-Republica-Portugheza-cooperarea-domeniul-geografiei-militare-%28MjYzMTM5%29.htm http://www.carpati.org/forum/harti_documentatie-14/harti_la_o_rezolutie_crescuta-1834/4/ (vezi mesajul din 1 martie 2009) sau ANCPI vezi http://www.ancpi.ro/images/Achizitionare%20Produse%20FNG.pdf Din pacate nu am reusit sa gasesc o pagina dedicata la DTM pentru achizitionarea de produse cartografice. Doar la ANCPI. Ar fi util daca am intocmi o lista cu produsele cartografice si link catre cei care le ofera - comercial sau nu. Asa ar fi mai usor sa directionam cei interesati. Succes, Ciprian Samoila on 12/8/2009 10:30 PM Vasile Craciunescu said the following: > > > Robert, > > Subiectul s-a mai discutat pe lista. Astfel de date pot fi obtinute, > pe cale legala, de la proprietarii lor de drept: DTM sau ANCPI. Te rog > sa nu mai postezi astfel de cereri pe aceasta lista. > > -Vasile > > Ille Robert wrote: > > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice > 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > > > L-34-081-D-c > > L-34-069-C-a > > L-34-069-B-b > > L-34-069-B-d > > > > Va multumesc foarte mult! > > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > > > > > > -- > ---------------------------------------------------------- > Vasile Crăciunescu > geo-spatial.org: An elegant place for sharing geoKnowledge & geoData > http://www.geo-spatial.org <http://www.geo-spatial.org> > http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial > <http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial> > > |
|
In reply to this post by Vasile Crăciunescu
Completare:
http://www.ancpi.ro/dwf/CATALOG_FNG_2009.pps Un catalog frumos realizat cu produsele comercializate de ANCPI - actualizat in 2009. Ciprian Samoila |
|
In reply to this post by Vasile Crăciunescu
In completare la cele spuse de Vasile, sfatul meu este sa le obtii prin
cumparare; cel putin eu consider pretul rezonabil; chiar daca te lipesti de ele prin prieteni, din momentul in care le vei utiliza intr-un studiu, ca fundal la niste teme vectoriale, ti se poate cere in orice moment de catre o autoritate de control, dovada prin factura ca ai dreptul sa le utilizezi in acest fel; este valabil si pentru ortofotoplanuri. Cornel 2009/12/8 Vasile Craciunescu <[hidden email]> > > > Robert, > > Subiectul s-a mai discutat pe lista. Astfel de date pot fi obtinute, > pe cale legala, de la proprietarii lor de drept: DTM sau ANCPI. Te rog > sa nu mai postezi astfel de cereri pe aceasta lista. > > -Vasile > > > Ille Robert wrote: > > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 > scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > > > L-34-081-D-c > > L-34-069-C-a > > L-34-069-B-b > > L-34-069-B-d > > > > Va multumesc foarte mult! > > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > > > > > > -- > ---------------------------------------------------------- > Vasile Crãciunescu > geo-spatial.org: An elegant place for sharing geoKnowledge & geoData > http://www.geo-spatial.org > http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial > > > [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------------------ Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/geo-spatial/ <*> Your email settings: Individual Email | Traditional <*> To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/geo-spatial/join (Yahoo! ID required) <*> To change settings via email: [hidden email] [hidden email] <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [hidden email] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/ |
|
In reply to this post by Ille Robert
Incearca sa faci rost de foile de harta facute de DTM.
Sunt mult mai precise si mai detaliate. Ca nu sunt actualizate asta e alta discutie. --- In [hidden email], Ille Robert <liy0ngp0@...> wrote: > > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > L-34-081-D-c > L-34-069-C-a > L-34-069-B-b > L-34-069-B-d > > Va multumesc foarte mult! > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > |
|
Am o nelamurire, daca cunoasteti explicatia va rog sa-mi raspundeti. Cadrele didactice si studentii au un statut special in ceea ce priveste accesul la hartile topografice romanesti?
Am observat ca circulatia libera a acestui tip de harti (si nu numai) in cadrul facultatii nu este restrictionata, ci chiar incurajata. Banuiesc ca este vorba de utilizarea nonprofit a acestora,nu? --- In [hidden email], "Cosmin Bercea" <cosmin.bercea@...> wrote: > > Incearca sa faci rost de foile de harta facute de DTM. > Sunt mult mai precise si mai detaliate. > Ca nu sunt actualizate asta e alta discutie. > > --- In [hidden email], Ille Robert <liy0ngp0@> wrote: > > > > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > > > L-34-081-D-c > > L-34-069-C-a > > L-34-069-B-b > > L-34-069-B-d > > > > Va multumesc foarte mult! > > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > > > |
|
Administrator
|
Buna Cristina,
Facultatile de tip geografie/geodezie detin astfel de harti in arhiva si au acorduri cu institutiile mentionate (eu stiu de DTM) pentru utilizarea lor in activitatea de cercetare, lucrari de licenta/doctorat. De asemenea, multe alte institutii romanesti au in fostul "birou documente secrete" colectiile de harti topografice editate de DTM. Cred ca si aceste institutii au dreptul de a folosi hartile in activitatea curenta. Asta nu inseamna ca hartile pot circula liber, fara o minima procedura. -Vasile Cristina M. wrote: > Am o nelamurire, daca cunoasteti explicatia va rog sa-mi raspundeti. Cadrele didactice si studentii au un statut special in ceea ce priveste accesul la hartile topografice romanesti? > Am observat ca circulatia libera a acestui tip de harti (si nu numai) in cadrul facultatii nu este restrictionata, ci chiar incurajata. Banuiesc ca este vorba de utilizarea nonprofit a acestora,nu? > > --- In [hidden email], "Cosmin Bercea" <cosmin.bercea@...> wrote: >> Incearca sa faci rost de foile de harta facute de DTM. >> Sunt mult mai precise si mai detaliate. >> Ca nu sunt actualizate asta e alta discutie. >> >> --- In [hidden email], Ille Robert <liy0ngp0@> wrote: >>> M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: >>> >>> L-34-081-D-c >>> L-34-069-C-a >>> L-34-069-B-b >>> L-34-069-B-d >>> >>> Va multumesc foarte mult! >>> >>> >>> >>> >>> [Non-text portions of this message have been removed] >>> > > > -- --------------------------------------------------------------------- Vasile Crăciunescu geo-spatial.org: An elegant place for sharing geoKnowledge & geoData http://www.geo-spatial.org http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial |
|
Multumesc pentru raspuns.
--- In [hidden email], Vasile Craciunescu <vasile@...> wrote: > > Buna Cristina, > > Facultatile de tip geografie/geodezie detin astfel de harti in arhiva si > au acorduri cu institutiile mentionate (eu stiu de DTM) pentru > utilizarea lor in activitatea de cercetare, lucrari de licenta/doctorat. > De asemenea, multe alte institutii romanesti au in fostul "birou > documente secrete" colectiile de harti topografice editate de DTM. Cred > ca si aceste institutii au dreptul de a folosi hartile in activitatea > curenta. Asta nu inseamna ca hartile pot circula liber, fara o minima > procedura. > > -Vasile > > Cristina M. wrote: > > Am o nelamurire, daca cunoasteti explicatia va rog sa-mi raspundeti. Cadrele didactice si studentii au un statut special in ceea ce priveste accesul la hartile topografice romanesti? > > Am observat ca circulatia libera a acestui tip de harti (si nu numai) in cadrul facultatii nu este restrictionata, ci chiar incurajata. Banuiesc ca este vorba de utilizarea nonprofit a acestora,nu? > > > > --- In [hidden email], "Cosmin Bercea" <cosmin.bercea@> wrote: > >> Incearca sa faci rost de foile de harta facute de DTM. > >> Sunt mult mai precise si mai detaliate. > >> Ca nu sunt actualizate asta e alta discutie. > >> > >> --- In [hidden email], Ille Robert <liy0ngp0@> wrote: > >>> M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > >>> > >>> L-34-081-D-c > >>> L-34-069-C-a > >>> L-34-069-B-b > >>> L-34-069-B-d > >>> > >>> Va multumesc foarte mult! > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> [Non-text portions of this message have been removed] > >>> > > > > > > > > > -- > --------------------------------------------------------------------- > Vasile CrÄciunescu > geo-spatial.org: An elegant place for sharing geoKnowledge & geoData > http://www.geo-spatial.org > http://tech.groups.yahoo.com/group/geo-spatial > |
|
In reply to this post by Ille Robert
Facultatile de Geografie in general au achizitionate mai multe editii de harti topografice inca dinainte de 1990. Accesul studentilor (dar si al cadrelor didactice) la aceste harti era restrictionat in mare parte, ei avand acces la ele doar pentru licenta, lucrari pentru sesiunile stiintifice studentesti si pentru orele didactice care presupun folosirea lor. Restrictionarea la care ma refer era facuta de cadrul didactic de pe disciplina cartografie-topografie care le avea in subordine in sensul ca practic doar pentru licenta ajungeai sa vezi o harta topografica adevarata si puteai sa iti extragi datele necesare (pe calc). Intr-adevar dupa pensionarea cadrelor didactice educate in spiritul de dinainte de 1990, noile cadre au avut o tendinta liberala din acest punct de vedere. (acesta este punctul de vedere al unui fost student si actual cadru didactic al Facultatii de Geografie din Iasi)
In spiritul acestui subiect cred ca este definitorie pozitia din articolul publicat in PHOTOGRAMMETRIC ENGINEERING & REMOTE SENSING, Mai 2001 si disponibil la adresa www.asprs.org/resources/Grids/05-2001-romania.pdf : "The successful development of countries in the 21st century is going to be largely dependent on the free availability of spatial data. Although there is little difficulty in a national government charging fair market value for data, the total suppression of spatial data distribution for military purposes of security is quite out of date and futile. Military operations in the recent past have clearly demonstrated that existing native topographic maps and existing native geodetic control have absolutely nothing to do with successful coordination of fire support. Secrecy of positional data and topographic maps only hurts the local economy and discourages foreign investment. It is hoped that the formerly “closed societies” will move to a more enlightened philosophy regarding GIS technology." Aceasta pozitie cred ca reflecta si pozitia Romaniei. Sper din tot sufletul ca prin initiativa INSPIRE si printr-o coordonare a tuturor actorilor care doresc liberalizarea datelor geospatiale vom putea ajunge intr-o zi sa incarcam prin WMS mozaic de harti si imagini aerofotogrammetrice si de teledetectie pentru Romania asa cum se poate pentru SUA (inclusiv pentru publicul larg, adica pentru "contribuabili"). Problema este ca exista nevoie si de sprijin legislativ pentru o asemenea situatie. Eu as sprijini din tot sufletul o asemenea actiune. In aceasta perioada se cauta experti INSPIRE. Cred ca in acest program ar trebui promovate persoane tinere, cu vederi liberale din acest punct de vedere, dar si persoane cu influenta in sistem, care sa poata schimba ceva. In final imi exprim din nou regretul dintr-o interventie anterioara pe acest forum privind situatia datelor spatiale din Romania. prep. drd. Mihai Niculita Universitatea Al. I Cuza, Iasi Facultatea de Geografie si Geologie [Non-text portions of this message have been removed] |
|
In reply to this post by Suns_M
Statutul de student nu iti confera si dreptul de a accesa harti sub licenta
ANCPI sau DTM pe gratis. Faptul ca prin universitati profesorii pun la dispozitia studentilor harti din aceasta categorie nu e in mod obligatoriu legal. Din cate stiu eu la noi in tara nu prea verifica nimeni aceste lucruri, in schimb, in tara vecina si prietena Ungaria am inteles ca exista chiar o autoritate care se ocupa de acest aspect. 2009/12/9 Cristina M. <[hidden email]> > > > Am o nelamurire, daca cunoasteti explicatia va rog sa-mi raspundeti. > Cadrele didactice si studentii au un statut special in ceea ce priveste > accesul la hartile topografice romanesti? > Am observat ca circulatia libera a acestui tip de harti (si nu numai) in > cadrul facultatii nu este restrictionata, ci chiar incurajata. Banuiesc ca > este vorba de utilizarea nonprofit a acestora,nu? > > > --- In [hidden email] <geo-spatial%40yahoogroups.com>, > "Cosmin Bercea" <cosmin.bercea@...> wrote: > > > > Incearca sa faci rost de foile de harta facute de DTM. > > Sunt mult mai precise si mai detaliate. > > Ca nu sunt actualizate asta e alta discutie. > > > > --- In [hidden email] <geo-spatial%40yahoogroups.com>, Ille > Robert <liy0ngp0@> wrote: > > > > > > M-ar intesa daca are cineva sa imi ofere niste harti topografice > 1:25000 scanate. Imi trebuie doar cateva si anume: > > > > > > L-34-081-D-c > > > L-34-069-C-a > > > L-34-069-B-b > > > L-34-069-B-d > > > > > > Va multumesc foarte mult! > > > > > > > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------------------ Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/geo-spatial/ <*> Your email settings: Individual Email | Traditional <*> To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/geo-spatial/join (Yahoo! ID required) <*> To change settings via email: [hidden email] [hidden email] <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [hidden email] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/ |
|
In reply to this post by mn_geogr
Stimati colegi,
Problema liberului acces la hartile clasice si digitale este destul de veche. Nicio tara nu a pus la dispozitie harti, aerofotograme si inregistrari satelitare de mare rezolutie imediat dupa realizare. Un exemplu simplu - daca vreau chiar sa cunpar o inregistrare Quick Bird de pe teritoriul altui stat, nu prea mi se da. Faptul ca DTM, unica realizatoare de harti topografice, le punea la dispozitia intregii economii nationale, fara probleme si tuturor institutiilor guvernamentale, arata ca nu conta secretul militar de care se scrie in articolul citat. Harta era un bun national si nu se dadea niciunui stat, fie el si din vechiul Tratat de la Barsovia; Imediat dupa revolutie au fost date unor firme americane, de unde le puteti cumpara. Exista politici privind accesul la datele geospatiale, specifice fiecarei tari. Fosta specializare GIS de la Facultatea de Geografie a Universitatii dinh Bucuresti chiar introdusese disciplina “politici privind datele geospatiale”. Acum se predau cateca notiuni la disciplina “standardizarea datelor geospatiale” la un master amalgamat de “geomorfologie si cartografie cu elemente de cadastru”. Ca un exemplu, Ordnance Survey din UK va pune la dispozitie pe web deabia din 2010 toate hartile realizate. In USA, se pun la dispozitie gratis toate produsele facute din cheltuieli publice. Restul are aspecte comerciale si nu de secret militar. Problema secretului militar a fost abandonata de mult timp. La noi trebuie respectata legislatia in vigoare, legislatie care este facuta de cei pe care i-am votat ca o gloata, dupa oferte de galeti, faina si ulei, fara intrebari pentru candidati de politici geospatiale. Noroc cu INSPIRE, care ne cam obliga. Si politicile, cum se vede si din directiva INSPIRE, sunt legate de standardele privind datele geospatiale. Si ma intreb si eu, la noi mai exista un asemenea subcomitet interdisciplinar care sa inceapa cu standardizarea notiunilor? Ca altfel primim de la UE si ca maine apar denumiri si in limbga mildoveneasca, adoptata si in cadrul UE! Si sa va vand un pont! Exista legea dreptului de autor, sub incidenta careia intra “procurarea” de harti si alte seturi de date geospatiale. Puteti copia orice produs care nu a fost inregistrat si pentru care nu s-a platit taxa corespunzatoare! Dar o face fiecare pe raspunderea sa juridica. Produsul trebuie sa aiba un cod ISBNH, ISSN etc. Grupul de discutii a fost creat pentru schimbul de idei, publicarea de articole sau rutoriale pe care le pun la dispozitie autorii, dar asta cu pastrarea regulilor de licentiere stabilite. Nu cimva ar fi necesar si aici un ISSN? Producatorii de date, persoane fizice sau juridice, le pot pune la dispozitie prin vointa proprie. Va puteti adresa individual unul altuia, fara a va adresa “grupului”, deoarece ii puneti intr-o situatie incomoda pe autorii initiativei “geo-spatial” din Romania. Si sa va mai vand un pont. Mi-am inceput activitatea la o anumita arma (scrie in istoricul DTM editat in noienbrie 2009 la cea de a 150-a aniversare) si faceam antrenamente intr-o padure, bine “mascati”. La niste cursuri facute pe la capitalisti mi s-a dat sa onterpretez o fotograma cu acea padure, e drept, preluata cu un satelit “Keyhole”. Oare era intamplator? Asa ca lasati secretul militar si luati-va doar de legislatie, pe care o fac cei ce ne dau galeti si alte cele si pe care ii aplaudam in piete, “Al batran” Prof. univ. dr. ing. Constantin Nitu http://www.blogger.com/profile/17353458339691618675 http://sig.trei.ro [hidden email] [hidden email] +40722214695 [Non-text portions of this message have been removed] |
|
Celor interesati de harti topografice 1:25.000 le propun sa caute pe ebay, poate sunt norocosi si gasesc :D. Cat despre aceste tranzactii, de fapt le-as clasifica mai mult "trocuri" cu date nu mi se par normale pe un forum de discutii si opinii la fel cum spune si Prof. Constantin Nitu (experienta dumnealui in domeniu e mai mare decat anii nostri de viata).
Incercati totusi, daca vreti, un search pe www.google.com si introduceti ca si keywords "e-commerce maps romania". --- On Wed, 12/9/09, Constantin Nitu <[hidden email]> wrote: From: Constantin Nitu <[hidden email]> Subject: [geo-spatial] Harti Topo 1 : 25 000 - secretul militar To: [hidden email] Date: Wednesday, December 9, 2009, 5:09 AM Stimati colegi, Problema liberului acces la hartile clasice si digitale este destul de veche. Nicio tara nu a pus la dispozitie harti, aerofotograme si inregistrari satelitare de mare rezolutie imediat dupa realizare. Un exemplu simplu - daca vreau chiar sa cunpar o inregistrare Quick Bird de pe teritoriul altui stat, nu prea mi se da. Faptul ca DTM, unica realizatoare de harti topografice, le punea la dispozitia intregii economii nationale, fara probleme si tuturor institutiilor guvernamentale, arata ca nu conta secretul militar de care se scrie in articolul citat. Harta era un bun national si nu se dadea niciunui stat, fie el si din vechiul Tratat de la Barsovia; Imediat dupa revolutie au fost date unor firme americane, de unde le puteti cumpara. Exista politici privind accesul la datele geospatiale, specifice fiecarei tari. Fosta specializare GIS de la Facultatea de Geografie a Universitatii dinh Bucuresti chiar introdusese disciplina “politici privind datele geospatiale”. Acum se predau cateca notiuni la disciplina “standardizarea datelor geospatiale” la un master amalgamat de “geomorfologie si cartografie cu elemente de cadastru”. Ca un exemplu, Ordnance Survey din UK va pune la dispozitie pe web deabia din 2010 toate hartile realizate. In USA, se pun la dispozitie gratis toate produsele facute din cheltuieli publice. Restul are aspecte comerciale si nu de secret militar. Problema secretului militar a fost abandonata de mult timp. La noi trebuie respectata legislatia in vigoare, legislatie care este facuta de cei pe care i-am votat ca o gloata, dupa oferte de galeti, faina si ulei, fara intrebari pentru candidati de politici geospatiale. Noroc cu INSPIRE, care ne cam obliga. Si politicile, cum se vede si din directiva INSPIRE, sunt legate de standardele privind datele geospatiale. Si ma intreb si eu, la noi mai exista un asemenea subcomitet interdisciplinar care sa inceapa cu standardizarea notiunilor? Ca altfel primim de la UE si ca maine apar denumiri si in limbga mildoveneasca, adoptata si in cadrul UE! Si sa va vand un pont! Exista legea dreptului de autor, sub incidenta careia intra “procurarea” de harti si alte seturi de date geospatiale. Puteti copia orice produs care nu a fost inregistrat si pentru care nu s-a platit taxa corespunzatoare! Dar o face fiecare pe raspunderea sa juridica. Produsul trebuie sa aiba un cod ISBNH, ISSN etc. Grupul de discutii a fost creat pentru schimbul de idei, publicarea de articole sau rutoriale pe care le pun la dispozitie autorii, dar asta cu pastrarea regulilor de licentiere stabilite. Nu cimva ar fi necesar si aici un ISSN? Producatorii de date, persoane fizice sau juridice, le pot pune la dispozitie prin vointa proprie. Va puteti adresa individual unul altuia, fara a va adresa “grupului”, deoarece ii puneti intr-o situatie incomoda pe autorii initiativei “geo-spatial” din Romania. Si sa va mai vand un pont. Mi-am inceput activitatea la o anumita arma (scrie in istoricul DTM editat in noienbrie 2009 la cea de a 150-a aniversare) si faceam antrenamente intr-o padure, bine “mascati”. La niste cursuri facute pe la capitalisti mi s-a dat sa onterpretez o fotograma cu acea padure, e drept, preluata cu un satelit “Keyhole”. Oare era intamplator? Asa ca lasati secretul militar si luati-va doar de legislatie, pe care o fac cei ce ne dau galeti si alte cele si pe care ii aplaudam in piete, “Al batran” Prof. univ. dr. ing. Constantin Nitu http://www.blogger. com/profile/ 1735345833969161 8675 http://sig.trei. ro nitu.constantin@ yahoo.com constantin.nitu@ g.unibuc. ro +40722214695 [Non-text portions of this message have been removed] [Non-text portions of this message have been removed] |
| Powered by Nabble | Edit this page |
